Многие люди ходят к психологу только за тем, чтобы их хоть кто-то выслушал. Потребность не просто поговорить о себе, а изменить этими разговорами нечто в своей жизни, у современного человека велика. Наверное, потому что это работает. Мы решили провести диалог с психологом и задать ему самые разные вопросы: иногда банальные, иногда неудобные.
Наш собеседник – Светлана Ромашко. В ее профиле написано: «понимающий психолог». Светлана проводит научные исследования, с докладом по которым выступает, например, в МГУ. Она глубоко изучает психологическую теорию и активно практикует в личном консультировании. Если наша беседа со Светланой откликнется читателю, это тоже маленькая терапия.
Фото: из личного архива С. Ромашко
Про неверие в психологию, самопомощь и нереалистичные запросы
– Светлана, начнем со скепсиса. Если человек не верит в психологию как науку и в то, что психологи помогают людям, стоит ли его переубеждать?
– Человек, который полностью уверен, что это не помогает, не будет воспринимать информацию. Спорить с ним, доказывать что-то – бесполезно. Он как-то пришел к своей психической реальности, у него она уже сформировалась. Конечно, мне всегда хочется донести что-то до людей. Нужно, наверное, развивать психопросвещение, давать больше действенной информации. Бывает, что кто-то из близких человека, отрицающего психологическую помощь, обращается к специалисту, и тот видит, что ему помогает, жизнь человека меняется. Тогда «отрицатель» может захотеть также попробовать.
– Психолог сегодня – это дорого?
– Есть разные варианты. Есть психологическая помощь частная, есть государственная. Есть и разные направления в психологии. Влияет на формирование стоимости услуги то, как оценивает психолог свою компетентность (обучение, развитие, опыт). Безусловно, есть и шарлатаны, нацеленные на финансовую выгоду без всякой на то основы.
У всех разный бюджет, и если нет возможности заплатить – можно обратиться в государственную службу. Психолог будет бесплатный. Хороших специалистов можно найти везде. Эта помощь, в любом случае, лучше, чем ничего. Чем бездействовать, страдать, умножать свои проблемы. Что до частных психологов, обязательно проверяйте образование специалиста. Помощь строится на академических знаниях. То есть университет, а не интернет-курсы.
– Есть же разные направления?
– Да, психология еще очень молодая наука, сравнительно остальных она только развивается. Как лучше, какое направление лучше – открытый вопрос для профессионального сообщества. Есть полимодальная психология, есть классический психоанализ и т.д. Но нужно, чтобы специалист был с хорошим образованием, диплом гособразца, на мой взгляд, это база. А дальше уже смотреть на его опыт, на личную терапию, на то, проходит ли он супервизию (самопроверка практики специалиста с более опытными коллегами).
– Человек боится, что будет ходить к психологу годами. А вдруг ему не нужна такая долгая терапия? Может, это просто психолог «растягивает процесс» и зарабатывает? Как здесь не ошибиться?
– Людям не хватает информации, которая объясняла бы им самим, как определить, куда лучше обратиться с их проблемой. Если вы в поисках психолога, смотрите, как он описывает свою практику, про что он в целом. Есть разовые запросы, которые решаются за пару консультаций. А есть глубинные – например, одиночество, утрата, депрессия. Они действительно требуют долгой работы, и она объективно необходима. Если вернуться к депрессии, она может требовать медикаментозной помощи, тут одним психологом не обойтись.
– То есть терапия действительно может длиться месяцами и годами?
– Да, в некоторых случаях это необходимо. Обычно на первой сессии с психологом вы определяете дальнейший маршрут. Все проговариваете.
– А что такое запрос? Что говорить психологу на первой сессии?
– Скажу, как работаю я. Например, приходит человек, понимающий свою проблему. Это конкретный запрос: хочу развестись, не знаю, стоит ли мне это делать. Помогите разобраться. Но понимание есть не всегда: бывает общая тревога, скачки эмоций. И тогда он с психологом будет искать проблему, определять причину таких состояний. А есть и нереалистичные запросы.
– То есть?
– Например, приходит человек и говорит: «Я хочу ничего не чувствовать». Конечно, психолог не будет ему в этом помогать. Нужно объяснять, заниматься психопросвещением. Объяснять человеку, что такое эмоции, как они работают, почему важно их проживать и т.д.
– А если человек еще не дошел до специалиста, он может помочь себе сам? Я не про рилсы инстапсихологов, которые все очень упрощают и сводят к советам. Что-то более действенное, грамотное?
– Лучше, конечно, говорить про конкретное. Потому что в некоторых случаях можно, а в некоторых – нет. Например, человек боится публичных выступлений, волнуется, а ему предстоит это делать. Есть конкретные техники, как работать с дыханием и т.д. И они есть в интернете, он может почитать, применить их. Но это все равно будет симптоматическая помощь. Нужно же выяснить, а откуда этот страх вообще, в чем его причина. Например, часто страх публичных выступлений – это боязнь критики и осуждения. То есть человек боится того, что о нем подумают другие. А почему боится? Это может быть следствие осуждения в детские годы, например, и с этим нужно работать.
Травмы детства, Лабковский и подростковые бури
– Про травмы детства. Все про это говорят, и кажется, что это как-то чрезмерно. Действительно, все идет из детства? Или это такая модная тема детских травм, которая помогает нам искать оправдание себе бесконечно?
– Сама формулировка «все идет из детства» не совсем верна. Человек множество проблем приобретает в процессе жизни. Но давайте так: наша психика формируемся в детстве. Ребенок растет в мини-социуме, семье. Его отношение к себе и к миру развивается через то, как относятся к нему родители. Как они его учат – тем же эмоциям, способам реагирования и проявления эмоций, учат ли? Родители неосознанно дают установки, алгоритмы выстраивания отношений с другими людьми. И все это ложится на заданный психотип самого ребенка (особенность устройства и реагирования нервной системы). Привязанность также формируется из семьи, самая первая наша привязанность – к маме. От этого не уйти.
– Самооценка тоже оттуда?
– Да, она формируется в детстве. Из того, как к вам относились значимые взрослые, прежде всего. Не обязательно родители. Бабушки, дедушки, педагог, воспитатель, тренер. Поэтому то, как оно все происходило в детстве, до совершеннолетия, действительно очень важно. В это время происходит развитие личности, это основа. Если упустить какие-либо моменты, то не факт, что получится исправить, либо это и будет терапия на годы.
– Особенно, наверное, все очень «густо» в этом смысле в подростковом возрасте?
– В подростковом возрасте происходит сепарация. Это когда ребенок ищет себя и противопоставляет свое мнение родительскому. Очень важно маме и папе правильно пережить этот период: поддерживая ребенка, не ущемляя его своим авторитетом. Главное, родителю знать и понимать особенности этого периода и опираться именно на своего ребенка. Все мы разные, и подростки тоже разные. Подход должен быть индивидуальным.
– Говорят, сейчас самый детоцентричный период в истории человечества: якобы раньше с детьми так не «возились». Мы боимся их ранить, боимся быть жесткими, но и не хотим потерять авторитет. На что нам ориентироваться, если они все стали такие умные?
– Если мы говорим о подростках, в первую очередь, нужно уважать их интересы. Не критиковать бесконечно, пытаться разобраться в их вкусах, в том, чем они живут. Плюс поймите, что вы можете не совпадать в особенностях психической составляющей. Например, вы больше экстраверт, а ваш ребенок интроверт. Значит, нужно поизучать то, в чем тут разница и почему ее важно учитывать.
– Как помочь ребенку, когда он сам в этой подростковой буре?
– Очень важно понимать, что ему нравится, что он любит. Не то, что ты хотел, чтобы он любил. Важно увидеть, что на самом деле ценно для твоего ребенка. Не навязывать ему только свои интересы, а смотреть что именно ему доставляет удовольствие. Опора на самого ребенка плюс аккуратная коррекция, чтобы подросток знал, что в случае чего, он всегда может обратиться к родителям и его поймут. Устанавливать с подростком доверительные отношения.
– Диалог с ребенком из другой эры – это сложно. Они другие, у них смартфон – продолжение руки. А еще, например, они обнимаются при встрече: мы подростками стеснялись это делать. Они же более тактильные. Потому мы, родители, теряемся порой…
– Да, мы живем немного в прошлом, ориентируемся на свои представления из детства. И тут мы снова приходим к саморазвитию: нужно развивать свою психологическую насмотренность, грамотность, не лениться искать информацию. Расти.
– Давайте прямо спрошу – Лабковский поможет? Или психологи-шоумены – это не то, что нужно для качественной самопомощи?
– Мне непросто отвечать на этот вопрос в смысле профессиональной этики. Скажу так: если кому-то помогли книги и эфиры Лабковского, это уже ок. Да, это маркетинг, но если помогает – хорошо. Это все равно маленький шажок к самопознанию. Если мы сейчас говорим про себя как про родителя, поймите: чтобы помочь другому, нужно разобраться в себе. Кто я? Какие у меня самого эмоции? Почему у меня такие эмоции? Нужно добирать недостающие знания и развиваться. Если начнете с Лабковского, ну, хорошо.
– То есть надо учиться?
– Да. И у тех же подростков. Их информационная среда вполне может быть шире вашей. Это нормально: учиться у своих детей. Но в основе уважение интересов ребенка. И этот процесс взаимен – если ребенок ощущает, что его уважают, он так же будет относиться к другим.
Марафоны исполнения желаний, шарлатаны и магическое мышление
– Поток информации огромен. Читай, смотри, доступ к самым крутым источникам открыт. Но большое количество людей при этом открытом доступе идет на марафоны исполнения желаний, обращаются к таролагам, словом, всячески питают свое магическое мышление. Почему это происходит?
– Скажу только свое мнение. Почему такая увлеченность? Сразу обозначим – туда идут не все. Идут за этим определенные люди, с определенным складом мышления, ну и получить быстрый ответ. Есть такая психическая предрасположенность человека к фантазиям. Люди с развитым воображением, которые любят сказки, ощущение магии и волшебства, – вот они пойдут к тарологу, например.
– А кто-то из наших читателей сейчас скажет: ходил, и все сказали, как есть, все совпало.
– Очень сильно работает самовнушение, желание скорее снять напряжение от проблемы. Есть особые когнитивные искажения (Эффект Барнума, ошибка меткого стрелка, самоподтверждающееся пророчество и др.), когда человек принимает на свой счет общие расплывчатые, утверждения. Или шарлатаны узнают от него какую-то информацию, а потом подгоняют остальные факты, то есть мы сделали выстрел, и только потом на это место повесили мишень. Если человеку назвали какие-то ценные у него качества, которые он хотел бы, но их нет, он будет стремиться им соответствовать, либо если сказана негативная информация, у человека в уязвимом состоянии может повыситься тревожность, и психика сама будет искать в реальности то, что внушили. В целом человек, обращаясь к таким «специалистам» желает быстрее решить проблему, найти легкий путь, а не разбираться в себе.
– А шарлатаны этим пользуются…
– Да. Человек с проблемой уязвим. А шарлатан это видит и легко входит в доверие, он умеет это, чувствует. Почему и важно психологическое образование – чтобы человек не фиксировался на желании быстрого ответа, быстрого решения проблемы. То есть волшебства в виде участия в марафоне желаний хотят совсем не все, а люди определенного уровня развития и психотипа. Они желают, чтобы все решалось с высокой скоростью.
– То есть мы опять приходим к теме грамотности?
– Да, но самопомощь очень ограничена. Если мы много читаем по психологии, мы много знаем. Но многознание – еще не есть помощь, мы можем просто не применить эту информацию. И если проблема самостоятельно не решается, нужна личная терапия со специалистом. Если «головой понимаю, а применить не могу», идите к психологу.
Трата энергии на рилсы, антидепрессанты, инфодетокс
– Многие говорят, что мы живем кожей наружу. Более сентиментальные, нервные стали, часто плачем. И это последние несколько лет. Правда так?
– Мы не можем не учитывать влияние глобальных факторов. Ряд событий затронул целые страны, а с учетом того, что у нас еще и информационное пространство большое, мы потребляем очень много информации. Для мозга реально и прожитое в действительности, и прочитанное. Когда мы читаем или видим тревожные новости, мы это проживаем. Психика тратит на это много сил, на эмоции, на реагирование. Потому ее нужно восстанавливать, обязательно устраивать информационный детокс. Плюс личные проблемы – развод, болезнь, смена работы и т.д. Все вместе очень затратно для психики.
– Что делать?
– Расставлять приоритеты. Думать, какая информация нужна для самореализации, а какая просто дает нам быстрые эмоции. Те же бесконечные просматривания рилсов – трата энергии, которую мы у себя забираем. Опять же, отдых нужен, перезагрузка. Без усилия воли никуда, нужно самому контролировать, на что вы тратите свою жизнь. Задавать себе вопрос: это листание ленты, что оно мне дает? Оно мне помогает? Почему я тут? Что бы я мог делать вместо этого? Это полезно или нет?
– А еще многие сидят на антидепрессантах.
– Да, и причина та же – психика не справляется. Антидепрессанты – быстрый способ выровнять свое состояние, свою активность. Медикаменты снимают симптомы, они регулируют выработку нейромедиаторов. Но на корень проблемы это не влияет. Таблетки поддерживают нормальное эмоциональное состояние, они регулируют работу нейромедиаторов в головном мозге. Но мы, получается, отметаем психическую составляющую. Что-то же вызвало такое состояние? Нужно разбираться – что. Утрата, расставание, например, обычно это комплекс факторов. И тут подключается психолог, психотерапевт. Это дольше, сложнее, но мы ищем корни проблем, чтобы избавиться полностью.
– То есть антидепрессанты – это снятие симптомов?
– Да, и иногда без этого не обойтись. Они ставят на ноги, скажем так, помогают сохранить работоспособность. Но они не решают глубинной проблемы. Их также пьют годами. Но при отмене проблемы могут вернуться, если с ними не работать.
Как переживать расставание, почему боль догоняет и что делать с триггерами из прошлого?
– Почему психологи говорят, что боль нужно обязательно прожить? Возьмем такую ситуацию: девушку бросил возлюбленный. Ей тяжело, горько, это выворачивает душу. Она плачет, но не хочет это проживать, а хотела бы скорее прийти в себя. Что делать?
– Скорее – это только таблетки. Но мы должны понимать, что расставание – тоже утрата. Она имеет свои стадии проживания, сменяются разные эмоциональные состояния. Если мы проживаем – мы осознаем свои эмоции, не бежим от них, а принимаем. Мы злимся, плачем, расстраиваемся, горюем. И это нормально. Понимаете? Это все нормально, и это лучше действительно прожить.
– То есть, если мы боль спрячем, она еще догонит?
– Конечно. Мы скрыли эмоции, подавили, включили тот или иной механизм психологической защиты: кто-то отрицает, кто-то рационализирует, вытесняет, например. Но дальше все равно это нужно осознать и отреагировать. Не нужно подавлять слезы, это же импульсы нервной системы. Мы же в детстве не подавляли слезы, мы плакали свободно, вспомните. Тут уже включаются установки общества: «не плачь» и т.д. С этим тоже надо работать. Да, нам не хочется переживать, грустить, хочется радоваться. Но грусть – это тоже чувство. Его надо принять.
– Это снижает тревогу?
– Да, мы не считаем, что с нами что-то не так. Хочется плакать? Нормально. Мы грустим? Это тоже нормально. Когда мы что-то проживаем, оно не застревает в нас. Простой пример: в нас осталась злость на партнера, мы ее не прожили. И тогда, если мы увидим в ком-то что-то похожее, нас будет триггерить и мы будет атаковать. Непрожитые эмоции будут догонять нас даже в ситуациях с другими людьми, возможно, посторонними.
– Мы должны признать, что все эмоции важны?
– Признать и принять их. Пока не отпустишь что-то старое, не придет новое. Говорю очень простыми словами, но так понятнее. А чтобы отпустить, нужно осознать и прожить.
– Допустим, человек отгоревал, пережил расставание, а где-то через год у него случаются новые отношения. Но он боится, доверие заблокировано. Как быть?
– Если страх есть, значит, что-то не отреагировано, не прожито. А еще скажу так: если у вас новые отношения, а прошлые закончились болью, и вы сейчас растеряны, идите в терапию. Это поможет вам их не потерять. Психолог поможет вам разобраться с триггерами из прошлого.
– Опять задавать себе вопросы, разбираться в чувствах и эмоциях?
– Да, мы снова приходим к необходимости развивать свой эмоциональный интеллект. Первый простой шаг – вести дневник эмоций. Это очень простая и действенная практика. Писать, что я думаю, что я чувствую, что я делаю. Вам стоит изучать себя, разбирать конкретную ситуацию. Это самоанализ. Только важно не врать себе. Если чувствуете зависть, признавайтесь себе в ней. Злость? Тоже признавайтесь. И думайте, а почему это возникает? Не нужно думать, что, если вы завидуете, вы плохой человек. Все эмоции для чего-то нужны, это же регуляторы. Но кроме эмоций, есть работа с самим механизмом отношений, это уже более глубокая работа и только в терапии, кому необходимо.
– А для чего нужна зависть?
– Она говорит о том, что у нас чего-то нет, но я хочу, говорит о желании. И дальше мы решаем, что с этим делать. Выбор есть: кто-то завидует и бубнит себе под нос, кто-то даже делает пакости, а кто-то зависть преображает в действие, в рост. Ага, у меня этого нет, я завидую, а что я могу сделать, чтобы это было у меня?
Почему мы соглашаемся на неправильные отношения и как справиться с одиночеством?
– Если вернуться про «все из детства», как влияют наши отношения с родителями на выбор партнера?
– Родители – это наша первая привязанность, первый опыт. Все связано, действительно. Мы должны честно, взросло ответить себе на вопрос: с какими людьми я строю отношения, что это за люди, в чем их сходства, например? Мы должны сверяться и со своим идеалом. Например, какие ценности для меня важны в отношениях, чего я хочу. Они складываются из нескольких составляющих: сексуальная близость, надежность и безопасность, цели, ценности, моральные установки, потребности в отношениях. Во всем этом вы с партнером должны достигнуть договоренности. Но можно это сделать только тогда, когда вы сами в себе разобрались – что для вас хорошо, чего вы хотите, что вам подходит, а что нет. Мы должны сверить и то, что я хочу в воображении, и что у меня происходит в реальности, совпадает ли это? И когда психолог разбирает это с клиентом, все уходит в родительскую тему. Это правда.
– Допустим, родитель был эмоционально недоступный, холодный человек. Дочь становится взрослой и выбирает таких же партнеров. Как будто через нового возлюбленного все еще ведет диалог с мамой или папой, ищет ласки и любви. Что делать? Менять отношения с родителями?
– Нет, вряд ли. Эти механизмы уже сложились в детстве. Мы не сможем поменять человека. Куда важнее понять, почему мы такие, что на нас повлияло, разобраться с этим и с осознанием идти дальше. Эти моменты изучаются в терапии. Мы ищем проблему и выстраиваем новое реагирование на нее.
– То есть это внутренняя работа? Не нужно перезагружать отношения с родителями?
— Это, ваша работа. Застрявшие эмоции, реакции, невыраженные обиды не нужно предъявлять в необработанном виде маме или папе. Их нужно разобрать с психологом, понять, прожить и отпустить. Я, например, работаю с бессознательным, с влечениями. То есть предлагаю понять, что нами движет, почему мы выбираем таких партнеров. Подобная работа дает очень классные изменения, когда человек осознает глубинные моменты.
– Получается, что если отношения не сложились, то нужно разбираться не в партнерах, а в себе? Пытаться понять причины своего выбора и так далее?
– Да. Это очень важно – понять, почему ты делаешь так, а не иначе. Если условная Маша хочет семьи, традиционных ценностей, детей и уюта, а выбирает человека, который на старте ей говорит, что ему нужна свобода и он чайлд-фри, дело не в нем. А в выборе. Она выбирает его, чтобы перевоспитать, например. Чтобы, может быть, таким образом изменить свою маму, закрыть тот детский конфликт, решить старую историю. Женщина говорит: я хочу семью с ребенком, а мужчина – я не хочу детей. Но женщина почему-то с ним остается, считая, что как-то она повлияет на него, что все изменится.
Так вот ни на кого мы повлиять не можем, только на себя. Ответственность можно взять только на себя. Психолог поможет разобраться, что движет человеком, который делает такой выбор.
– То есть психолог не научит, как поменять другого человека?
– Нет. Терапия – это работа только с собой. Важно, чтобы люди это понимали. Мы учимся понимать себя: что было в прошлом, что в настоящем, что мы делаем для изменения ситуации.
К примеру, если партнер предлагает вам то, что вас не устраивает, а вы все равно идете туда, спрашивайте себя, почему? Может, вам очень одиноко. Значит, нужно работать с одиночеством. Получается, вы хотите не этого человека как личность, а просто затыкаете им внутреннюю дыру.
– А что делать, чтобы не чувствовать себя одиноко?
– Опираться на себя. У женщины, которая имеет адекватную самооценку, есть опора на себя. Ей хорошо с собой. Ей не нужен другой человек, чтобы она осознавала ценность себя. Такая женщина не согласится на то, что ее не устраивает. Она не пойдет в такие отношения, потому что у нее другие потребности.
– Как двигаться к этому?
– Понимать себя, свои эмоции и желания. Мы приходим к этому снова и снова. Всегда искать глубинное. Например, женщина вступает в отношения, чтобы конкурировать с мужчиной. Почему? Может быть, она бессознательно все еще доказывает отцу или матери, что она достойна любви, похвалы, восхищения. То есть она все еще там, все еще не закрыла этот вопрос. Но все случаи частные, не стоит сводить к простому общему.
– Психолог нужен только человеку с проблемой?
– Нет! Сейчас психология как ЗОЖ, как тренажер. Очень часто успешные компании предлагают своим работникам помощь психолога. Это не терапия, а именно помощь – как развить те или иные качества, прокачать сильные стороны. Психология может помочь всем. То есть к психологу не обязательно идти, когда что-то случилось. Сейчас это называется коучинг, это тоже психология, и у коучей также должно быть психологическое образование, а не курсы.
– Что не будет делать профессиональный психолог?
– Давать советы. Он не решает вашу проблему за вас. Он направляет вас к тому, чтобы вы ее решили сами, правильно для себя. Ищите своего специалиста, это не всегда удается с первого раза. Если не подходит, меняйте. Как и в любой сфере, здесь разные люди. Разные направления, разные практики – что подходит одному, то может не подойти другому. Опирайтесь на свои эмоции, говорите о них своему психологу. Если он вас услышал, работайте дальше. Если нет, чувствуете игнорирование, равнодушие, – уходите и ищите своего.
Блиц
– Спасибо. Это было интересно, есть над чем подумать. И еще пару коротких вопросов, что-то вроде блица. Почему боль – это может быть нормально?
– Потому что мы живые.
– Где себя искать?
– Внутри.
– Фрейд или Юнг?
– Ох, нельзя так задавать вопрос (улыбается). Наверное, Фрейд все-таки, он основатель психоанализа и терапии в целом. Хотя Юнг… Нет, это очень сложно.
– Что такое любовь к себе?
– Не бывает любви к себе в вакууме. Мы социальные существа, и наша любовь к себе формируется через любовь значимых людей к нам. Мы осознаем себя через отношения с другими, через их привязанность и любовь к нам, и наоборот.
– Как быть радостным в моменте, чувствовать счастье?
– Подумать, что мешает вам быть счастливым. Что для вас счастье? И идти к этому.) Но мы не может быть всегда-всегда счастливы, значит принять реальность со всеми её моментами.
– Самодисциплина – это правда очень хорошо?
– Что мы подразумеваем под этим? Метод кнута или пряника? Как и чем мотивируем себя? Если мы включаем относительно себя метод кнута, нужно подумать, почему. Мы действительно желаем того, что делаем? Изучайте себя, свои желания, влечения. В целом самодисциплина, если мы от неё не страдаем сами — это хорошо. С её помощью, в том числе, мы достигаем желаемого.
– Что такое любовь?
– Взаимопонимание, обоюдное уважение, взаимопомощь, желание работать над отношениями и стремление двух людей к счастливой жизни.
Читайте также: «Любовь – это самое главное». Интервью о том, почему все люди красивые, как стать богатым и где в Полоцке найти нескучные места
Фрески Спасо-Преображенской церкви в Полоцке почти полностью раскрыты
Оставайтесь с нами в социальных сетях:
